?

Log in

No account? Create an account

Чистая идея против факта

« previous entry | next entry »
Jan. 14th, 2016 | 05:17 pm



Вчера на философско-дискуссионном клубе «Суть времени» выступал историк-архивист, занимающийся историей Наполеоновских войн. И рассказывал про бомбардировку Копенгагена английским флотом в 1807 году. На первый взгляд тема очень узкая, но у него удалось раскрыть её довольно интересно. Ход его рассказа был построен из чистых довольно подробных фактов, из которых невозможно было понять позицию самого историка.

При этом он постоянно подчёркивал своё стремление отойти от всяческих трактовок, а изложить только факты. По окончании его выступления в бой ринулся первый раз посетивший наши собрания доморощенный философ. И объявил о том, что считает наши заседания бессмысленными, т.к. необходимо соответствовать названию и заниматься философскими проблемами. При этом они, по мнению философа, обязательно должны быть отвлечёнными от фактов. Они должны быть плодами чистой идеи, воздушными замками, не основанными ни на чём.

Удивительно, что он пришёл именно тогда, когда доклад делал историк-архивист, т.е. человек в своей жизни занятый только тем, что собирает различные факты про какое-либо событие и отстраняется от интерпретаций или по-другому идей, так желанных для философа.

Получается, что столкнулись две непримиримые крайности. И в этом суть эпохи. На смену историкам, которые стоят на твёрдых основах факта идут философы-постмодернисты, которые ставят своей целью погрузить человечество в мир чистых интерпретаций, где хозяином становится тот, кто громче и ярче всех кричит (а в мировом масштабе это крупные СМИ).

В России самый яркий пример этого – отношение к нашему советскому прошлому. Советский период истории сегодня наиболее оболган и наполнен огромным множеством мифов, которые не основаны на фактах.

Рано или поздно это необходимо преломить. Если у человечества полностью отнять эти корни факта, то править миром будет машина СМИ, принадлежащая узкой группе людей, у которых эти корни есть. Только вот интересы у них врятли будут гуманистичные.

Поэтому наша основная задача сегодня – убедить общество в необходимости твёрдой договорённости о фактологической базе, которая была бы для всех едина и непререкаема хотя бы по ключевым, наиболее острым вопросам нашей истории.

Link | Leave a comment | Share

Comments {24}

nikipavl

Если верить иллюстрации в начале поста,

from: nikipavl
date: Jan. 14th, 2016 03:14 pm (UTC)
Link

то подойдя к живому дереву можно найти множество вариантов ствола, веток и плодов... А дерево одно для всех наблюдателей. И кому из них верить?
Если сАмому внимательному, то за свою жизнь (человеческую!) он не успеет описать всё дерево. И, к слову, корней этот наблюдатель и не увидит никогда.
Если сАмому ... выдающемуся в каком-нибудь другом качестве, то его описание будет тоже лишь частью, непрерывно меняющегося дерева. Оно живое и растёт, сменяет листву, теряет плоды...
"... убедить общество в необходимости твёрдой договорённости о фактологической базе, которая была бы для всех едина и непререкаема хотя бы по ключевым, наиболее острым вопросам нашей истории" - могут только и исключительно СМИ. Это известно уже достоверно.

Маленький вопрос кому доверить и как собирать единую и непререкаемую, хотя бы по ключевым, наиболее острым вопросам нашей истории фактологическую базу?

Проще облегчить доступ к архивам тем или иным способом (периодической публикацией, например, открываемых архивов) и к работам и выступлениям, так "вкусно" рассказывающих о фактах "лекторов по распространению".
И совсем не смешная у них (лекторов) должость, хотя взято из к\ф "Карнавальная ночь". :-))))))

Edited at 2016-01-14 03:15 pm (UTC)

Reply | Thread

artemer1980

Re: Если верить иллюстрации в начале поста,

from: artemer1980
date: Jan. 14th, 2016 03:56 pm (UTC)
Link

Если в обществе теряется доверие к ученым и спецам по тому или иному направлению (например, к историкам), то и невозможно само знание.

Если перестать верить учителям физикам в школе, то и самолеты перестанут летать.

А чистая философия или постмодернистские симулякры, транслируемые СМИ, которые никто не сможет авторитетно подтвердить или опровергнуть (т.к. потеряно доверие к авторитетам-спецу) не поднимут самолеты в небо... читай превратят нашу жизнь в хаос (а постмодернист бы сказал в хаосмос).

А сегодня стремительно теряется доверие не только к ученым-авторитетам, но и вообще в саму возможность обладания объективным знанием. Т.е. софисты 21-го века правят бал. И нужен современный Сократ, чтобы поставить всё на свои места, но не откатом назад к мифу, а путем привнесения нового знания, новой науки, дающей, интегральное целостное знание и картину мира.

Reply | Parent | Thread

nikipavl

Re: Если верить иллюстрации в начале поста,

from: nikipavl
date: Jan. 14th, 2016 04:03 pm (UTC)
Link

"...науки, дающей, интегральное целостное
знание и картину мира" - такой науки не существует. Настоящей науки, основанной на исследовании накопленных фактов. Факты отбирают, хранят или уничтожают - люди. Эти люди не учёные..

Давайте придумаем "хранителя"! Строго, не подкупного, справедливого. Не бог ли получится?
:-)))

Reply | Parent | Thread

artemer1980

Re: Если верить иллюстрации в начале поста,

from: artemer1980
date: Jan. 14th, 2016 06:33 pm (UTC)
Link

В том то и дело, что не существует, тогда как задача в том, чтобы оно стало существовать. Как говаривал один умный человек: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но задача заключается в том, чтобы изменить его".
Философия, как извествно, мать наук, т.е. она умеет родать новую науку. Ну так вот и надо рожать. Не в постмодернизме же валяться бесконечно, как пьяницам в подворотне.

Reply | Parent | Thread

nikipavl

Рожать науку?

from: nikipavl
date: Jan. 15th, 2016 09:01 am (UTC)
Link

Рождаются по законам природы. Вы же предлагаете путь "гомункулюса". Точнее - выдумать "науку". На сегодня, слава богу, перестали употреблять словосочетание учёный историк.

Поясню.
Историк исследует не природу, а остатки деятельности человечества состоящего из самоуничтожающегося вида разумных существ, борящихся между собой и с природой за выживание в придуманых-желаемых (именно так!) условиях своего существования.

Изучать человека - это наука. Изучая же человека, обращать научное внимание на результаты или "остатки-останки" деятельности - обязательно. Но объектом изучения остаётся человек.
Не история, не архивы, не артефакты, не технологии живописи, скульптуры, архитектуры и способы освоения космоса. Человек.

Думаю актуальнейшая задача - изучать homo incognito всё более подробно и всесторонне. Множить методы и способы. :-))

Reply | Parent | Thread

artemer1980

Re: Рожать науку?

from: artemer1980
date: Jan. 15th, 2016 08:52 pm (UTC)
Link

Согласен, что актуальнейшая. Но не будем замыливать то, что среди профессионалов историков, а также тех, кто занимается изучением человека и строит соответствующие модели, существуют различные взгляды как на историю, так и на этого самого Человека. И эти различные модели и взгляды рождают различные целевые модели и образы будущего, к которым начинают тяготеть те или иные группы. Одни говорят "не лезьте в природу, она сама лучше знает", другие говорят "изменяйте природу, формируйте среду и свое будущее в соответствии с целевым образом". По этому принципу можно и в науку влезть и покопаться там с целью какого-либо преобразования к лучшему... И не надо нас отговаривать ))

Reply | Parent | Thread

Kmi

Re: Если верить иллюстрации в начале поста,

from: kmi9
date: Jan. 15th, 2016 07:03 am (UTC)
Link

> "... убедить общество в необходимости твёрдой договорённости о фактологической базе, которая была бы для всех едина и непререкаема хотя бы по ключевым, наиболее острым вопросам нашей истории" - могут только и исключительно СМИ. Это известно уже достоверно.

Это наша задача - донести всё это до общества и договориться. Основные цифры известны. Например, число жертв сталинских репрессий посчитано очень хорошо историком Земским. Осталось эти числа собрать вместе с другими и закрепить. Вплоть до того, чтобы поставить монумент, на котором будут огненными буквами цифрами выгравированы факты по основным спорным моментам нашей истории.

Reply | Parent | Thread

nikipavl

Re: Если верить иллюстрации в начале поста,

from: nikipavl
date: Jan. 15th, 2016 09:18 am (UTC)
Link

1) число жертв сталинских репрессий - это следствие. Чего?
2) посчитано очень хорошо историком - это оценка. Чья?
3) по основным (а) спорным(б) моментам нашей(в) истории - а,б,в три неопределённых критерия.
4) монумент, на котором будут огненными буквами - любопытно... И в каком месте будет стоять?

Изучайте человека. А пропаганда - это не наука, а циничная технология к целям не имеющая никакого отношения. Используется во время планового достижения сформулированной цели.

Если "монумент" цель, то купите цемента и делайте на своём садовом участке монумент.

Догадываюсь, что цель не монумент. Монумент - следствие каких-то сознательных действий.
Я предлагаю (в другом комментарии) научные усилия направить на homo incognito.
:-))

Reply | Parent | Thread

Kmi

Re: Если верить иллюстрации в начале поста,

from: kmi9
date: Jan. 15th, 2016 09:57 am (UTC)
Link

Монумент средство общественного договора. Это и есть цель. Чтобы не было 50 миллионов расстрелянных лично Сталиным.

Число жертв вполне конкретная цифра, которую можно с большой точностью установить будучи профессиональным историком-архивистом.

Это и есть исследование человека. Его истории.

Reply | Parent | Thread

nikipavl

Re: Если верить иллюстрации в начале поста,

from: nikipavl
date: Jan. 15th, 2016 10:37 am (UTC)
Link

Исследовать следствия деятельности - совершенный философский подход.
Занять свой, именно и только свой, мозг размышлением, выдавая "размышления" за науку.

По определению ученый собиратель данных. Не фактов, а данных о фактах.
Причём данные не зависимых от человека и человечества. Рассуждения, пусть и достаточно большой группы единомышленников разбросанных по всему миру - научных данных не рождают, не генерируют.
Хотя наука и признаёт некоторую действенность (на грани достоверности причинно-следственной связи) в "молении о дожде".
:-))
Давайте сначала решим проблему объективной хронологии, оставив вчерашнюю историю СССР для времени открытия архивов. Ещё раз повторю не используйте технологию пропаганды в научных дискуссиях. Проиграете время и силы. :-))

Reply | Parent | Thread

Kmi

Re: Если верить иллюстрации в начале поста,

from: kmi9
date: Jan. 15th, 2016 11:30 am (UTC)
Link

Мы, похоже, находимся в разных пространствах. Я не начинал и даже не думал начинать этот разговор ради науки. Моя цель - в пространстве политики, а не науки. И общественный договор, о котором я говорю находится там же. Там же находится и ложь про сталинские репрессии, и философы-постмодернисты, о которых я пишу. Там же находится и наш спор на клубе.

Сегодня Россия находится не в том состоянии, чтобы рассуждать в башне из слоновой кости.

Монумент нужен для сохранения страны, сохранения народа, а не для научных достижений.

Reply | Parent | Thread

nikipavl

Совершенно с позицией

from: nikipavl
date: Jan. 15th, 2016 12:04 pm (UTC)
Link

согласен.
Наука появилась как некий "третейский суд" обществом принимаемый, пусть и с оговорками, для формирования содержания "огненных слов на монументе".
Остальное совершенно понятно и у меня претензий не вызывает.
И список персоналий думается будет состоять не из одной фамилии... :-)))

Reply | Parent | Thread

Re: Если верить иллюстрации в начале поста,

from: lenochka_5
date: Jan. 15th, 2016 10:24 am (UTC)
Link

Интересная дискуссия - случайно набрела :)) Вы позволите немного чисто женской конкретики? Только не уподобляйте меня жене Сократа, упомянутого выше, я на его стороне. Но вообще, это выразительнейший пример взаимодействия философа с обществом, мне кажется. "Это наша задача - донести всё до общества и договориться" - говорите вы. Наша - это кого? А общество - это всё же кто? С кем работать-то, до кого доносить "всё это"? Понимать это важно, от этого будет зависеть, какую форму "донесения" выбрать, ну, если подходить к делу серьезно. Еще к вопросу об этой самой форме и чтоб отвлечься от сиюминутности постмодернизма - во второй половине 19-го века российское общество было, как известно, также расколото "по интересам", только тогдашние западники и славянофилы были повдохновеннее, поширше нынешних. На открытии памятника Пушкину (который на Тверской) Достоевский произнес свою знаменитую речь, позже названную Пушкинской. По окончании рыдали все - и западники, и славянофилы, обнимались и пожимали друг другу руки. Вот это называется донес! Это - Достоевский, а всем "нам" надо быть скромнее и таки да - изучать человека, чем всю жизнь Федор Михайлович и занимался, почему и сумел хоть на мгновение примирить общество. Полезно также не забывать, что экстаз единения длился недолго... Спасибо, что выслушали.

Reply | Parent | Thread

Kmi

Re: Если верить иллюстрации в начале поста,

from: kmi9
date: Jan. 15th, 2016 11:38 am (UTC)
Link

Спасибо большое за эти слова.

Да, Достоевский исследовал человека. А Блок исследовал общество и делал это не менее гениально. Его слова:

Герой уж не разит свободно.
Его рука в руке народной.

Конечно, необходимо исследовать и развивать человека. Но это невозможно без исследования и развития общества и той среды, в которой человек обитает.

Сегодня другое время. В 19 веке о всесильной машине "формирования общественного согласия", как сегодняшние СМИ не могло быть и речи. А в этих условиях жизнеспособен только тот, кто знает реальность.

Reply | Parent | Thread

Re: Если верить иллюстрации в начале поста,

from: lenochka_5
date: Jan. 15th, 2016 12:11 pm (UTC)
Link

В нынешних условиях жизнеспособен тот, кто имеет ум и характер признать и сказать, что да - да, нет - нет, а всё остальное от лукавого, как бы его не убеждали в том, что всё относительно, а мир в принципе непознаваем. А вот что такое "знать реальность", то есть что это вообще такое - реальность и что значит ее знать, я как-то не очень понимаю... Это от него, от лукавого. Но я понимаю и принимаю ваш пафос и ваше устремление - я только за точность формулировок, как, кстати и вы, когда говорите: "Чтобы не было 50 миллионов расстрелянных лично Сталиным". В этой же связи, в смысле точности: Блок ничего не исследовал - он был поэт, а это принципиально иные отношения с мирозданием. В отличие от Достоевского, который в своем периодическом (своего рода СМИ) "Дневнике писателя" выступал в качестве журналиста, социолога и психолога. И, кстати, в 19-м веке в России, о Западе судить не готова, как раз таки тогдашние СМИ (в первую очередь журналы - "Современник" и "Отечественные записки" помните?) были в самом буквальном смысле "всесильной машиной" формирования общественного мнения. Скорость передачи информации была другая, это да...

Reply | Parent | Thread

Kmi

Re: Если верить иллюстрации в начале поста,

from: kmi9
date: Jan. 15th, 2016 02:21 pm (UTC)
Link

> В нынешних условиях жизнеспособен тот, кто имеет ум и характер признать и сказать, что да - да, нет - нет

Верно сказано. Знать реальность - значит понимать, кто есть кто и что происходит на самом деле. Больше ничего. Пока машина СМИ не владеет 100% каналов информации, это возможно.

Я думал вы говорите про художественное творчество Достоевского.

А по поводу журналов. Скорость передачи информации здесь уже перешла из количества в новое качество. Крупными СМИ правят крупные деньги. Крупные СМИ создают картину мира большинства людей. Они создают её не на основе факта. СМИ пренебрегают фактом. Чем дальше мы уходим в мир постмодерна (о чём очень хорошо пишет Бодрийар), тем меньше становится зависимость СМИ от факта, от реальности. Можно уже делать макет дворца в Триполи и устраивать там инсценировку всего чего угодно. (http://www.kp.ru/daily/25740/2729136/)

А инсценировка полёта на луну. Может быть Американцы действительно летали, а может быть и нет. И уже не ясно, где реальность.

Ничего подобного не было в 19 веке. Нельзя было на весь мир транслировать ложь. Любая ложь в журнале легко могла быть разоблачена листовками (которые легче печатать и распространять).

Reply | Parent | Thread

maximillienr

(no subject)

from: maximillienr
date: Jan. 14th, 2016 08:26 pm (UTC)
Link

Не могу согласиться что это свойство только постмодерна. На самом деле "чистых" философов, говорящих оторванные от жизни вещи, хватало всегда. Например, в лагере идеалистов их чуть менее, чем много.

Reply | Thread

Kmi

(no subject)

from: kmi9
date: Jan. 15th, 2016 06:55 am (UTC)
Link

Идеалисты рассматривали идеи, как сущности, которые позволяют им понимать реальность, а не строить воздушные замки ради самого этого строительства.

Reply | Parent | Thread

nikipavl

(no subject)

from: nikipavl
date: Jan. 15th, 2016 11:03 am (UTC)
Link

"мир дан нам в ощущениях" - сразу вспоминаю принципиального материалиста В. И. с его "философией", а как же...
А реальность ощущений реализовалась в словах "Хлеб голодным".
Интересно, что "философов", в отличии от учёных - не заботит выращивание хлеба, увеличение урожайности, новые способы переработки и хранения зерна...
Материальные "идеи, как сущности" не лучше. Они у Спасских ворот Кремля должны были материализоваться (или идеализироваться?), да гвозди оказались "некрепкими".
:-))
Столько идей похерила одна замерзающая нагая сучность.
Может быть не в идеях причина, и не в ошибочных принципах постмодернизма, а в неправильности цели?
Цифры не могут быть целью, как и монумент.
Передать информацию для перехода количества в качество. Не следует забывать этого.
Не громче кричать, а чаще говорить. Места для встреч множить.
Именно из этого философского закона родилась технология пропаганды: доступность и повторяемость.
К чему доступность? Не к монументу.
Чего повторяемость? ... Может быть к новому, отменяющему старое... Вроде нет.
Все же не знают с младшей школы, что пять меньше шести.
Зрение, слух, обоняние, тактильные ощущения, вкус.
Но не всё так однозначно...

Множить количество ещё долго. Это стратегия.
Обзначьте тактические планы, а то сразу оперативные мероприятия: открытие монумента назначено на ближайшее..." Время? :-)))))

Reply | Parent | Thread

nikipavl

Философы

from: nikipavl
date: Jan. 15th, 2016 11:05 am (UTC)
Link

ссылок боятся?
ВотонокакМихалыч...
"Весь мир нам дан в ощущениях.
И дан он ветром в саду,
Осенних листьев прощания,
И вспышках молний в грозу,
И в боли от слов недосказанных,
И в крахе от сказанных слов,
И в мыслях, нам чуждых, навязанных,
И вот, не ловец ты - улов.
И в жутком сне одиночества
В толпе разнородной, чужой.
В случайных словах-пророчествах,
Что душат сознанье порой".
© Copyright: Татьяна Петрова-Рудакевич, 2009
Свидетельство о публикации №109100706743

Reply | Parent | Thread

hist89

(no subject)

from: hist89
date: Jan. 15th, 2016 11:26 am (UTC)
Link

Историк не может не объяснять фактов, иначе он представляет из себе лишь бессмысленную их копилку. Задача историка не только их систематизация, но и выявление логики исторического процесса, его закономерностей, влияния на него исторических субъектов и личностей.
Без теоретических построений исторической науки не существует в принципе.

Reply | Thread

nikipavl

Очень интересно...

from: nikipavl
date: Jan. 16th, 2016 10:38 am (UTC)
Link

Теория исторической науки? Архивариус он, следовательно, практик...
Археолог инициирующий раскопки или рабочий с лопатой - кто более матери истории ценен?

А политики сплошь, следовательно, теоретики истории.
Очень интересно.
У политиков и деньги найдутся на любые монументы, тем более на "нужные" сегодня. Старые монументы можно сносить, новые ставить.

Наука история подразумевается по гуманитарной части, надеюсь.
Тогда цитата: "Завершив эволюцию образования — от высшего к дошкольному, гуманитарии сдались рынку и остались не у дел. Это, однако, еще не значит, что его, дела, у них нет.

Университет начинался с того, что молодые люди приходили к старым не за практическим опытом (с этим справлялось ремесло), а за наукой толкования великих книг — Библии, Гомера, Вергилия. Сконцентрированная в них художественная традиция призвана делать следующее поколение не хуже предыдущего.

Точные науки развиваются и отменяют собственное прошлое — мы уже не «проходим» газ-флогистон и музыку сфер. Но гуманитарное знание ненакопляемо, и это значит, что каждый раз надо начинать сначала. Профессора, эти жрецы в храме неточных знаний, проводят инициацию новичков, приобщая их к нашей, общечеловеческой, вере. Именно поэтому гуманитарии считались интеллектуальными арбитрами и тогда, когда их науки считались партийными и, следовательно, бесполезными.
[...] Но я твердо знаю, что тогда, как всегда, гуманитарные науки охраняли нерентабельные и необходимые основы цивилизации, без которых ее существование окажется под вопросом.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/552755#ixzz3xOmOX5OB

Reply | Parent | Thread

v_yanitsky

(no subject)

from: v_yanitsky
date: Feb. 17th, 2016 11:37 pm (UTC)
Link

История тем и сложна, что в ней самым причудливым образом переплетаются фактография с интерпретацией. Неразрывно, причем. Желаю удачи. Поздравляю с Днем рождения!

Reply | Thread

Kmi

(no subject)

from: kmi9
date: Feb. 18th, 2016 09:27 pm (UTC)
Link

Полностью с вами согласен. Спасибо!

Reply | Parent | Thread